Я не знаю, как относиться к Сталину. Я хотел бы знать правду — о репрессиях и о мере его вины в них. Но консенсуса по этому поводу в обществе даже близко нет. Одни говорят одно (Сталин — белый и пушистый), другие — противоположное (Сталин — кровавый тиран). Кому верить — непонятно. Самому копаться в архивах — нереально. Я не историк, меня туда никто не пустит. Я слышал, что даже у профессиональных историков есть проблемы с доступом к архивам. У меня такое впечатление, что отношение к Сталину постепенно принимает форму религии, — каждый просто верит в ту версию истории, которая ему больше нравится.
При этом меня сильно удивляет то, что те, кто имеет какое-либо мнение по этому вопросу, очень в нём уверены. Это напоминает то, как уверены в своей правоте религиозные люди. Христиане верят в одного бога, мусульмане — в другого, индуисты — в третьего. И все при этом абсолютно уверены в том, что именно их вера — истинная. Но ведь логика подсказывает, что как минимум все, кроме одного, ошибаются. А как максимум — вообще все неправы. Так же и со Сталиным.
Вообще, у меня ощущение, что сейчас имеет место какая-то подковёрная борьба. С одной стороны «Левада-Центр» рапортует о рекордном уровне одобрения Сталина россиянами:
В марте социологи Левада-Центра провели очередной опрос об отношении россиян к фигуре Иосифа Сталина (его итоги есть у РБК). Опрос показал, что в 2019 году суммарный уровень положительного отношения к советскому вождю достиг максимального показателя за все годы исследований: о своем восхищении Сталиным, уважении или симпатии к нему заявил каждый второй участник опроса (51%).
Два года назад мной лично были замечены портреты Сталина на акции «Бессмертный полк»:
Мне достоверно известно, что в этом году на этой акции будет больше портретов Сталина, так как определённые паблики в контакте планируют соответствующую активность.
С другой стороны, сейчас в сети как грибы после дождя стали появляться некие выписки из расстрельных протоколов. Типа вот такой:
Как это всё между собой согласуется? Не понимаю. Как будто какие-то неведомые силы, скрытые от глаз, ведут между собой борьбу за наши умы. Одна из этих сил как будто пытается сдвинуть окно Овертона. Ведь раньше — лет двадцать назад — теория о репрессиях тридцатых годов и роли Сталина как главного их двигателя была практически истиной в последней инстанции, непоколебимой и неоспоримой. А сейчас, если вы поднимете этот вопрос в пабликах, посвящённых СССР или «новому социализму» или просто Сталину (а их сейчас в контакте есть), то вам приведут многочисленные аргументы со ссылками на уважаемых (наверное, уважаемых; мне эти имена неизвестны) историков-исследователей, свидетельствующие о том, что Сталин был оклевётан, а сами репрессии не были такими уж репрессивными.
В общем, интересное развитие событий. В прошлом веке я бы даже представить не мог, что так может повернуться. Мы следим за ситуацией!
Ну, спасибо, блин. Я полчаса писал ответ по существу. И так, и этак. К сожалению, без мата и оскорблений или хотя бы сарказма не получается. Поэтому всё стёр.
Но вот с другой стороны, ты, вроде поездил по миру, кругозор у тебя приличный, взгляд на мир не замыленный дешёвой пропагандой. Так откуда такая детская наивность-то? Этот риторический вопрос я задаю, разумеется, себе. Риторический, потому что знаю на него ответ, а задаю, потому что он (ответ) мне не нравится, и это лишь эмоциональная реакция от итогового чувства безнадёжности. Но мы же знаем, что в конечном счёте мир устроен так, как он устроен, а значит нужно понять и постараться принять эту данность. Вот над этим и буду продолжать думать. )
Alexp, мне кажется, тебе надо поискать какую-то другую площадку для общения. Тут для тебя, по всей видимости, слишком низкий уровень. 🙂 По-моему, ты уже не первый раз испытываешь чувство раздражения и безнадёжности от моих постов. Я не хочу являться провоцирующим фактором для неврологических заболеваний кого бы то ни было.
Интересно, что заставляет тебя тут тусоваться? Неужели в инете нет аудитории, соответствующей твоему уровню?
Мне вообще кажется, что мы в каких-то несколько перпендикулярных плоскостях с тобой разговариваем. Вот в данном случае, например. Я ведь в своём посте, вроде, практически не делал никаких утверждений, кроме констатации фактов. Своего мнения не высказывал. Это был пост-вопрос, заданный в пространство. Пост-недоумение, если угодно. Так в чём ты нашёл повод обвинить меня в наивности? Чтобы быть наивным надо сначала высказать какое-нибудь суждение, не? Иногда мне кажется, что ты просто какой-то особо изощрённый тролль. Ну или я действительно тупой, а ты познал истину. Но в таком случае смотри пункт первый. То есть, непонятно, зачем ты тут. Поглумиться над убогим?
> Q: Интересно, что заставляет тебя тут тусоваться?
> A: Мне вообще кажется, что мы в каких-то несколько перпендикулярных плоскостях с тобой разговариваем.
Не кажется. Именно это и заставляет. Перпендикулярные плоскости обозначают трёхмерное пространство. Точнее, единое пространство смыслов трёхмерное, а индивидуальное человеческое мышление — плоское. И то, что отражается на одну плоскость , как линия, проецируется на другую в точку. Вот об этом мои сожаления, и в этом же — понимание их причины. )
> Это был пост-вопрос, заданный в пространство. Пост-недоумение, если угодно.
Мой комментарий, это то же самое (только в перпендикулярной плоскости).
> Так в чём ты нашёл повод обвинить меня в наивности?
Наивность не подразумевает наличия вины. Мир был бы раем, если бы все были наивными. Если бы все были овцами, не причиняющими никому вреда, а волков бы в природе не существовало, было бы замечательно. Но с другой стороны, это же эволюционный тупик? А с третьей, на фига нужна эволюция, если рай, вот он? Вот если бы не твой пост, задумался бы я об этом? (само собой, вопрос в пространство, ведь в перпендикулярной плоскости он не имеет принципиального значения)
Все эти рассуждения, Alexp, не несут никакого конструктива и похожи на попытки повысить свой «плюс» и чужой «минус». Всё, что я вижу — это завуалированное (иногда не слишком сильно) стремление назвать оппонента дураком, при этом по возможности не подставляясь и не давая возможности уличить в дурости себя. Всё, что ты сказал в комментах под этим постом, можно изложить гораздо лаконичнее: «ты не понимаешь, а я понимаю». Учитывая, что по существу вопроса тобой не было сказано ни слова, я считаю это примитивом и «аргументацией» на уровне детсадовского «сам дурак!». Это моё видение ситуации, из моей «перпендикулярной плоскости».
> Учитывая, что по существу вопроса тобой не было сказано ни слова, я считаю это примитивом и «аргументацией» на уровне детсадовского «сам дурак!». Это моё видение ситуации, из моей «перпендикулярной плоскости».
Виталий, мне спорить с тобой или тебе со мной по существу вопроса — это ходить по граблям (для меня, по крайней мере).
Да и зачем заново воспроизводить то, что можно просто вытащить из сундука истории? Например:
http://raxxla.escaper.blog/CommentRecord.aspx?blogid=1&record=bc221883-ee8f-4f9c-9aee-0353e57a85fd
(и концовочка, кстати, в тему)
Alexp, когда нечего сказать по существу — по любой причине: из-за отсутствия мнения или из боязни «наступить на грабли» — имхо, лучше промолчать. Твои эти инсинуации про чью-то наивность — это переход на личности и, в принципе, не приветствуется в приличном обществе.
Ссылки на какие-то старые посты с несколькими десятками комментов — это моветон. Если ты думаешь, что я буду внимательно это всё перечитывать, пытаясь понять, что же из написанного, по твоему мнению, имеет отношение к данному посту и к чему именно из изложенного в нём, то это ошибка. Есть что-то сказать по существу — говори, нет — значит дискуссия закончена.
Вот мне тоже не хочется употреблять мат и оскорбления, хотя иногда язык чешется. Но ты, по-моему, реально не просекаешь тему (или троллишь, что более вероятно). Я вот иногда думаю, допустим я напишу «я прав, а ты — нет». Или наоборот, «я не прав, а ты — прав». Но в данном посте это не имеет никакого смысла! Ни одна фраза, ни другая! В чём я прав-то?! Или ты? Повторяю — ни я, ни ты ничего здесь не утверждали! Оба только выражали недоумение и задавали вопросы (риторические или нет). Так к чему ты дое… докопался-то, блин?! Я тебя спросил, где ты увидел в моём посте наивность. Ты от ответа ушёл. Перечитай выше. Для меня неудивительно, что ты уклонился от ответа на вопрос. Потому что правильный ответ на него — «мне показалось, что ты что-то утверждаешь, делаешь выводы и высказываешь мнения; и это всё показалось мне наивным; извини, я погорячился, поспешил с выводами, невнимательно прочитал текст». Но видимо признать тебе это гордость не позволяет, и ты начинаешь какие-то рассуждения про овец и волков, хотя тебя про природу наивности никто не спрашивал. Наивности в моём посте нет и быть не может, потому что он ничего не утверждает.
Таки вынудил )
> Наивности в моём посте нет и быть не может, потому что он ничего не утверждает.
Ну как же? Ты везде утвержаешь, что ничего не понимаешь.
> Я не знаю, как относиться к Сталину.
1. Cтранно, не первый день на земле живёшь, мог бы уже как-то определиться с отношением к Сталину -человеку, Сталину-правителю, Сталину-мифу, Сталину-символу, Сталину-инструменту пропаганды, Сталину-образу в общественном сознании, Сталину-системе, Сталину-идее, Сталину на разных этапах правления. Или тебе однозначный ответ: хороший плохой?
> Я хотел бы знать правду — о репрессиях и о мере его вины в них. Но консенсуса по этому поводу в обществе даже близко нет.
2. Твоё мнение зависит от мнения необразованного большинства, такого же неосведомлённого, как и ты!
> Самому копаться в архивах — нереально. Я не историк, меня туда никто не пустит.
3. Похоже на отмазку, если бы ты хотел, ты бы хоть попробовал. Но для написания сиюминутного поста это, конечно, не вариант.
> Я слышал, что даже у профессиональных историков есть проблемы с доступом к архивам.
4. И у тебя нет предположений, почему архивы закрываются?
> У меня такое впечатление, что отношение к Сталину постепенно принимает форму религии, — каждый просто верит в ту версию истории, которая ему больше нравится.
5. Впечатление? А как иначе может быть, если, копаться в архивах большинство не хочет, меньшинству не дают, а кто копается («Мемориал»), тех преследуют?
> При этом меня сильно удивляет то, что те, кто имеет какое-либо мнение по этому вопросу, очень в нём уверены. Это напоминает то, как уверены в своей правоте религиозные люди.
6. Смешиваем всех в одну кучу (или равняем всех по себе?). И тех, кто интересуется темой и хоть что-то знает и делает самостоятельные выводы (неважно правильные или нет), и тех, кто является жертвой пропаганды (думаешь, ты к ним не относишься, только потому, что не занимаешь ничью сторону?).
> Но ведь логика подсказывает, что как минимум все, кроме одного, ошибаются. А как максимум — вообще все неправы. Так же и со Сталиным.
7. Логика подсказывает, что нет универсальной правды, есть разные контексты. И понимание этого не зависит от религиозной или идейной принадлежности. По этой же причине, в одной голове можно иметь разные мнения по одному вопросу, но тем не менее, понимать, какие мнения для тебя приоритетные и почему. Т.е. можно иметь множество мнений и понимать (но не обязательно соглашаться с оппонентами), а можно ждать «общественного консенсуса», не понимая ничего.
> Вообще, у меня ощущение, что сейчас имеет место какая-то подковёрная борьба.
8. Опять ощущение, там где давно должно быть знание и понимание. Слова «пропаганда», «окно овертона» ты знаешь и употребляешь, но увидеть то, что происходит перед носом не можешь. Только «ощущения».
> С одной стороны «Левада-Центр» рапортует о рекордном уровне одобрения Сталина россиянами: С другой стороны, сейчас в сети как грибы после дождя стали появляться некие выписки из расстрельных протоколов. Как это всё между собой согласуется? Не понимаю
9. см. п.8.
> Как будто какие-то неведомые силы, скрытые от глаз
> как будто пытается сдвинуть окно Овертона
10. Ох уж эти «как-будто», как будто это не так )
> Ведь раньше — лет двадцать назад — теория о репрессиях тридцатых годов и роли Сталина как главного их двигателя была практически истиной в последней инстанции, непоколебимой и неоспоримой.
11. Дык, лет двадцать назад архивы были открыты. Надо объяснять взаимосвязь?
> свидетельствующие о том, что Сталин был оклевётан, а сами репрессии не были такими уж репрессивными.
12. См. предыдущий пункт.
> В общем, интересное развитие событий. В прошлом веке я бы даже представить не мог, что так может повернуться. Мы следим за ситуацией!
13. «Скотный двор» был написан в 1939м…
P.S.: «Собака смотрит на палку, а лев на того, кто её кинул» (с)
Мне спорить «по существу» неинтересно, потому что тема Сталина — это «палка». И смотреть на развитие событий не интересно, потому что и так всё ясно.
> С другой стороны, сейчас в сети как грибы после дождя стали появляться некие выписки из расстрельных протоколов. Типа вот такой:
http://base.memo.ru/person/show/2650570
Ну вот, пошёл какой-то конструктив. И стоило расходовать друг другу нервы, время и ресурс клавиатур последние три дня?.. (риторич.)
>> Наивности в моём посте нет и быть не может, потому что он ничего не утверждает.
> Ну как же? Ты везде утвержаешь, что ничего не понимаешь.
И чё? Я наивен в этом своём утверждении? То есть, я на самом деле всё понимаю? Троллинг и софистика, Alexp.
Дальше тезисно.
Какой ответ о Сталине мне нужен. Цитирую первую строчку своего поста: «Я хотел бы знать правду — о репрессиях и о мере его вины в них.» Меня не интересуют никакие «разные контексты». Меня интересует лишь этот, вполне конкретный контекст.
«Копаться в архивах» — это полноценная работа. На восемь часов в день. Этим занимаются специальные люди, историки. Если я начну этим заниматься, то для начала мне придётся получить какое-нибудь историческое образование, а затем перестать быть программистом и посвятить свою жизнь изучению этого вопроса на профессиональном уровне, то есть стать полноценным историком. Всё, что меньше этого, не имеет никакого смысла, так как недостатки моего дилетантского подхода мне придётся компенсировать, изучая мнение профессионалов. То есть, опять таки веря на слово каким-то третьим людям. Мы — непрофессиональные историки — *вынуждены* кому-то верить. Без этого не получится.
И почему «моё мнение зависит от мнения необразованного большинства»? Из чего сделан этот вывод? Что заставляет тебя считать, что я формирую своё мнение на основе мнения *необразованного* большинства? Пожалуйста, доказательства в студию. Или это опять балабольство и троллинг.
Ты сам-то в архивы ходил?
Архивы закрываются (если они закрываются), я полагаю, из соображений национальной безопасности. Темы, связанные с репрессиями, — это очень скользкая тема, способная расколоть общество. Я думаю, мы все — россияне — этого не хотим. Архивы закрываются не только в России, если ты был не в курсе. У ФБР, ЦРУ с закрытием архивов всё в порядке. Например, если мне не изменяет память, секретная часть расследования убийства Кеннеди была рассекречена лишь пару-тройку лет назад.
Ты уверен, что двадцать лет назад архивы были открыты? Доказательства есть? По-моему так наоборот — появление этих вот выписок из протоколов происходит именно сейчас. Никогда раньше я этих документов в сети не видел. Явно где-то что-то раскрыли.
Своё мнение по обсуждаемому вопросу (напомню если забыл — о репрессиях и роли Сталина в них, а не Сталин-человек, Сталин-вождь, Сталин-символ и прочие виды Сталина) ты как-то застенчиво не высказываешь явно. Но по косвенным признакам вроде понятно, что тебе близка «каноническая» версия, базирующаяся на докладе Хрущёва о «культе личности Сталина». Я ничего не хочу сказать про этот доклад. Потому что я понятия не имею, насколько он правдив. Точно также, как я не имею понятия, насколько правдивы аргументы сторонников современной теории о «белом и пушистом Сталине». Для меня эти две теории равноценны. И вот это, я считаю, ключевой момент. Я не знаю, какая теория верная, и открыто об этом говорю. В то время, как многие люди (но не все), включая тебя, имеют какое-то мнение по этому вопросу, считая верной одну из теорий. Вот это, на мой взгляд, и есть наивность. Ну, скажем так, это наивность в той же степени и в том же смысле, как наивны верующие люди. Верящие в недоказуемое. Жертвы пропаганды. Ты веришь в то, что Хрущёв сказал про Сталина правду, а другие — что он соврал. Ты считаешь, что окно Овертона сдвигается сейчас (видимо, усилиями действующей власти), твои оппоненты — что его сдвинул Хрущёв. Но принципиальной разницы между вами нет. Обе стороны наивны в том, что верят в недоказуемое, услужливо преподнесённое на тарелочке некими третьими лицами.
> P.S.: «Собака смотрит на палку, а лев на того, кто её кинул» (с)
> Мне спорить «по существу» неинтересно, потому что тема Сталина — это «палка».
> И смотреть на развитие событий не интересно, потому что и так всё ясно.
Просто удивительно. Просто мне хочется сказать абсолютно те же самые слова. Я полностью осознаю, что Сталин — это именно «палка». Только палкой он был как во времена Хрущёва, так и сейчас. И палкой он, судя по всему, и останется навсегда. Так же как Иисус или пророк Мохамед. Но мне показалось, что в отличие от меня, ты эту палку таки иногда подхватываешь. Имея какое-либо (неважно, какое именно) мнение по обсуждаемому вопросу.
И ведь вполне можно было найти, что обсудить по существу, не «хватая палку». Например, о том, кто именно и с какими целями а) сдвигал окно Овертона тогда и б) сдвигает его сейчас. Это ведь разговор о реальной картине мира. И, пожалуй, именно к этому вопросу я пытался подвести читателей своим постом. Не зря ведь он называется «Сталин и окно Овертона», а не как-то иначе. Но ведь нет, надо было увидеть в моих словах какую-то наивность и три дня делать вид, что умнее всех. Ну вот не понимаю я, Alexp, такое поведение…
По поводу закрытия архивов — вброс. Как открыли в 90-ые, так их никто и не закрывал. Сколько себя помню, — всегда во все уши лили, что Сталин — упырь, начиная со Сванидзе по каналу Россия еще с 90-х.
Помоему с цифрой по жертвам репрессий не спорит уже никто (даже ангажированная википедия) , — около 800 тыс. человек с 20 по 53 годы. Много это или мало? Это уникальное явление истории или нет?
По поводу бланков, — имхо, такой же вброс, — можешь тоже напечатать
http://www.stalinanavas.net/i/donos-193481.jpg
Тов.Коллега, не уверен, что бланки (выписки из протоколов) — вброс. Вот тут я нашёл сайт, где по некоторым расстрелянным отсканированы целые дела — с допросами свидетелей, протоколами заседаний, приговорами, справками и прочим:
http://true-orthodox.narod.ru/archive/d3038/index.html
Выписка из приговора типа той, что приведена в посте, — лишь один из документов, представленных на этом сайте.
Понятно, что при современных технологиях всё это можно нарисовать в Фотошопе, но выглядит правдоподобно.
согласен, но ты же знаешь, что те, кто выносил такие приговоры (от главы, до исполнителей) были также репрессированы сравнительно быстро.
> Помоему с цифрой по жертвам репрессий не спорит уже никто (даже ангажированная википедия) , — около 800 тыс. человек с 20 по 53 годы. Много это или мало? Это уникальное явление истории или нет?
Хороший вопрос. И какие есть мнения на эту тему? Есть ли аналоги таких массовых жертв государства среди собственных граждан? Я не историк, но мне в голову не приходит. Я ещё могу понять когда расстреливают единичных преступников — насильников там, убийц. Но расстрелы по политическим мотивам сотен тысяч… Это таки геноцид собственного народа, и никакие благие цели оправдать это не могут.
> И чё? Я наивен в этом своём утверждении? То есть, я на самом деле всё понимаю? Троллинг и софистика, Alexp.
«Наивность — причина твоего непонимания, только и всего.» )
> Но расстрелы по политическим мотивам сотен тысяч… Это таки геноцид собственного народа, и никакие благие цели оправдать это не могут.
Виталий, считай, что ты сформулировал моё мнение по этому вопросу и это единственное верное умозаключение, которым дОлжно было бы закончить пост, расставив все точки над i.
Ох, нелёгкая это работа — в конструктивное русло тащить Alexp’а. 🙂 Вот скажи, Алексей, раз ты ненаивный и видишь того, кто кидает палку. Кто и зачем, по твоему мнению, сдвигает окно Овертона? В двух конкретных случаях — в СССР, когда развенчивался культ личности Сталина, и сейчас в России, когда, судя по всему, Сталина хотят обелить. И ещё — ответь, только честно, ты думал над этими двумя вопросами до того, как я их задал? Спасибо.
https://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095
> Вот скажи, Алексей, раз ты ненаивный и видишь того, кто кидает палку.
Я не утверждаю, что вижу, кто кидает палку. Но я хотя бы вижу, что палка — это палка, и с какой целью её кинули.
> Кто и зачем, по твоему мнению, сдвигает окно Овертона?
Забавно, но термин «окно овертона» я узнал из твоего журнала. Хотя понимание того, что он означает, сформировалась лет 20 назад. При этом процесс «сдвигания окон» с тех пор наблюдаю непрерывно.
> И ещё — ответь, только честно, ты думал над этими двумя вопросами до того, как я их задал? Спасибо.
Ну вот уже лет 20 как всё обдумал и понял. )
Всё с тобой ясно, Алексей. Иного и не ожидал. Ничего ты не понял. Читай мой журнал дальше. Может, ещё чего-нибудь умное узнаешь.
> Тов.Коллега, не уверен, что бланки (выписки из протоколов) — вброс. Вот тут я нашёл сайт, где по некоторым расстрелянным отсканированы целые дела — с допросами свидетелей, протоколами заседаний, приговорами, справками и прочим
Я видел на своего прадеда такие бумаги, в 1938 году он был приговорён к смертной казни за якобы участие в «революционной кадетско-монархической организации», с ним по делу проходило ещё больше 200 человек. В 1956 г. дело было пересмотрено и постановление «тройки» НКВД отменено, дело прекращено за отсутствием состава преступления.